Pilar dijo

Siento disentirde la hipótesis Sapir-Whorf.No creo que la visión del mundo sea relativa a una lengua. No creo que la lengua lleve implícita una cosmovisión como si le subyaciera una ontología de fondo. Esto justificaría, entre otras cosas, la argumentación en favor de un nacionalismo cuyo punto fuerte, cuyo rasgo de identidad, recaería en la lengua.
Un contraejemplo (je, je) podría ser que, Hispanoamérica, aún hablando español, no tiene nuestro carácter ni nuestra forma de ver las cosas.
Por otro lado, si hablar un idioma supone una determinada forma de comportarse ante el mundo, cabría preguntarse si, como aquí se presupone, pensamos en un determinado idioma. Y, si así fuera, ¿en qué idioma pensarían los bilingües? o lo que es aún peor: ¿cuál sería su forma de ver el mundo dada su pluralidad idiomática? Estas dudas me hacen cuestionar muy mucho esta hipótesis relativista.
Hale, perdón por el ladrillo que acabo de soltar. Te leo y, de vez en cuando, dejo aquí la huella. Aunque sea para aburrir...
Saludos

16 Julio 2006 | 06:04 AM

Irukina dijo

Hola, como sy novatilla en esto de los blogs no conozco todavía demasiado bien las normas. Me dejaste unos comentarios en mi blog "Lost in Tokyo" y te he contestado allí mismo, pero no sé si debería hacerlo aquí o cómo fuciona la comunicación entre blogueros. Perdona si no es adecuado este comentario.
Saludetes desde Japón

16 Julio 2006 | 07:50 AM

diego dijo

Creo que el lenguaje es un arma de doble filo. Permite comunicarse y obtener un cierto grado de conciencia que sería casi imposible sin él, pero por otra parte impone unos límites que precisamente dificultan elevar ese grado de conciencia por encima del lenguaje. Por ejemplo, todas las lenguas occidentales imponen una fuerte estructura en cuanto al tiempo y el espacio, de alguna forma son el perfecto complemento a la física clásica de Newton... pero luego llega Einstein y ¿qué ocurre? nos demuestra que espacio y tiempo son relativos, que el tiempo es una dimensión más del espacio cuatridimensional, que esa realidad de cuatro dimensiones incluso es relativa, está "curvada" y depende de una quinta dimensión, la gravedad... ¿cómo expresar esto en castellano, inglés o ruso? No es posible, escapa a la lógica convencional que impone el lenguaje, sólo puede ser comprendido mediante la intuición, mediante un tipo de conciencia superior que escapa al tiempo y al espacio... en realidad esto no puede ser expresado en ninguna lengua escrita o hablada, pero al menos lenguajes orientales como el chino tienen una estructura que la hacen más apropiada para explicar ese tipo de cosas (y es que aunque los chinos no tuvieron nunca un Einstein ni un Heisenberg hace miles de años que ya descubrieron con la meditación que tiempo y espacio son relativos, y muchas otras cosas que a occidente con sus métodos le ha llevado mucho más tiempo darse cuenta). Joé qué rollo me ha salido, en fin, tema interesante el del lenguaje y cómo se relaciona con la realidad que vivimos.

16 Julio 2006 | 04:24 PM

Jesús dijo

Así que es, entre otras cosas, por su manera de ver el mundo por lo que me atrae tanto el chino ó el japonés, y también es otra de las razones por las que el español muchas veces suena tan grotesco: por su mayor o menor grado de "especialización" que alcanza una cultura con relación a su medio.
No puedo negar que cuanto menos me resulta curioso. No sabía nada sobre ello, pero me resulta posible. Al menos tiene lógica. ;-)
Me alegro de verte de nuevo por aquí.
Un abrazo.

17 Julio 2006 | 08:30 AM

Contraejemplo dijo

Pilar: yo sí creo que la lengua tiene que ver con la identidad de los pueblos nacionalistas. Si el País Vasco no tuviera el euskera o Catalunya no tuviera el catalán, los sentimientos independentistas de ambas regiones serían radicalmente menores. Pero es sólo una opinión. Tú sabes más que yo sobre Sapir- Whorf.

Diego: preciosa reflexión. Me ha sorprendido que lo tuvieras tan meditado. ¡Gracias!

Jesús: Me resulta curiosa la atracción por las culturas orientales de muchos intelectuales occidentales -si se me permite esta denominación-. Desconozco si les ocurre lo mismo a los intelectuales orientales con la cultura occidental, lo cual me hablaría de simple curiosidad y atracción por lo ajeno, o no, y entonces estaríamos ante un claro síntoma de que la cultura oriental ha avanzando más y/o mejor que la nuestra.

¡Gracias por vuestros comentarios!

18 Julio 2006 | 01:42 AM

Irukina dijo

Por eso, en japonés la gramática de los tiempos verbales es muy simple pero, sin embargo, hay una gran cantidad de formas distintas según el nivel de cortesía que empleemos, como representación de la estratificación de su sociedad.

18 Julio 2006 | 06:02 PM

Contraejemplo dijo

¡Gracias, Irukina, por un ejemplo tan ilustrativo!

Es un placer contar con una experta en japonés entre mis lectores.

¡Saludos!

18 Julio 2006 | 07:46 PM

Lupus dijo

la teoria de Sapir-Whorf ha sido altamente discutida ... yo profesinalmete si creo que hay un nivel en el que el lenguaje construye la cosmovision de una persona, pero solo en cierto grado y suele ser a nivel muy superficial ... de hecho, podemos aprender otras lenguas y entonces nuestros horizontes se amplian, ¿aprendemos entonces a pensar con otra cultura? ¿cambia nuestro ser entonces? ... Si la teoria de Sapir y whorf se lleva a un extremo entonces significaria que no existe posibilidad de comunicacion o entendimiento entre gente que habla diferentes lenguas maternas y por ende pertenece a grupos culturales y sociales distintos ... tmb surge la duda de si se puede aplicar esta teoria no solo al lenguaje en si, sino tambien al uso del lenguaje: lengua ¿tienen una distinta vision del mundo alguien de clase alta que alguien de clase baja debido a sus distintos usos de un idioma comun? ¿o es ese diferente modo de vida el que cambia el lenguaje?

Ah, por cierto, creo que lo que dice Iruka no hace sino ilustrar la teoria Sapiana pero de un modo diverso al que ella y vos pensas .... en Japones hay muchos mas tiempos verbales que en español, por ejemplo ... lo que pasa es que la mente "españolizada" de Iruka busca tiempos verbales acordes a los españoles y claro, solo encuentra 2 presente/futuro y pasado ... sin embargo, si se cuentan los diversos modos de indicar condicionalidad, pasividad y subjuntividad el numero de tiempos verbales ya se incrementa bastante, si ademas se añade las formas imperativas: mejor olvidemonos de contar ....
¿aunque quiza estas categorias serian mas modos que tiempos verbales? para los japoneses no hay diferencia y es por ello que una mente diferente no lo ve

19 Julio 2006 | 10:45 PM

diego dijo

Gracias Antonio, lo que solté es una reflexión que me ronda estos días y que suelto cada vez que sale el tema, y esta vez sí (no como con la religión y el fútbol, jaja) creo que tenía mucha relación con tu forma de abrir la reflexión. El otro día estuve en una tertulia sobre "simbolismo", y también la solté, cuando el debate tornó hacia el lenguaje y las posibilidades que tiene / límites que impone.

Ah! me ha hecho una terrible gracia eso de "intelectuales orientales", jajaja, supongo que alguno habrá habido, pero por allí me temo que no se han dedicado a explotar tanto la razón y el intelecto como algo separado de lo demás, sino como un componente más de la experiencia humana, al contrario que lo que se ha hecho mucho por aquí. Pero sí, hay expertos budistas por ejemplo que buscan puntos de unión con teorías psicológicas occidentales como el psicoanálisis o la gestalt. Igual que hay occidentales que van en el sentido inverso.

Ahora estoy p.e. leyendo "El tao de la física" y es una pasada, lo escribió un experto estadounidense en física nuclear y habla de los sorprendentes paralelismos entre los modernos hallazgos de la física (relatividad, física cuántica, principio de incertidumbre, etc.) y la sabiduría oriental del taoísmo, budismo, hinduísmo...

Es una pasada, la ciencia occidental ha terminando por encontrarse y "demostrar" el tipo de "cosas raras" que decían los orientales hace miles de años sobre el tiempo y el espacio, el vacío y la materia, la interconexión del universo...

Y es que la realidad es UNA y vayas por el camino que vayas, si lo haces con pasión y un buen método, impepinablemente te la terminas encontrando :-)

En fin, creo que el camino es buscar puntos de relación entre teorías, ramas del saber, etc. que tradicionalmente se han considerado separadas e incompatibles, pues así se amplía la mente, mientras que con los reduccionismos se encierra, se limita.

21 Julio 2006 | 10:23 PM

aurelia dijo

Pues resulta, Antonio que soy bilingüe de nacimiento (catalan-castellano) y al leer este efecto me ha parecido curioso. Esta claro que un idioma marca sus límites en las distintas visiones del mundo, pero en mi caso, conociendo dos lenguas que son tan parecidas, no creo que pueda servir para saber si tiene algun efecto en mi. De lo que sí soy consciente es de las diferentes culturas con las que he convivido y me parece que el idioma es solo un aspecto mas de muchos. La forma de relacionarse la gente, su distinto sentido de humor, su forma de ser, etc, creo que eso me ha influido más que el idioma... pero bueno, creo que no podria confirmar ni desmentir ese efecto de forma concluyente.

28 Julio 2006 | 12:07 PM

Cean dijo

Pensamos mediante imágenes y palabras, así pues éstas limitan nuestro pensamiento.

también quiero añadir que actualmente se hace un uso bastante inadecuado del español (ej: se escribe en un mensaje de correo electrónico de la misma forma que en un SMS y pese a carecer de límite alguno de caracteres).

Está claro que poseer un léxico escaso limita mucho el pensamiento y, por ende, nuestro comportamiento.

De nuevo, tanto los comentarios como el artículo son excelentes.

¡Saludos!

19 Agosto 2006 | 10:44 PM

Jatziri dijo

No se como poner mi comentario es la primera vez que hago esto y aunque quisiera poner lo que pienso en relacion a la Teoria de Sapir - Worf, la verdad es que los comentarios que lei y lo que la persona que puso arriba la info sobre el efecto de Worf me confundieron y es que como que tenia mi forma de ver esta teoria, lo que pasa es que tengo un examen que resolver y una de las preguntas es sobre la evidencia a favor y en contrea de que el lenguaje determina el pensamiento, que es en lo que se basa la teoria de Sapir-Worf pero ahora ya no se como responderla...

5 Enero 2007 | 12:30 AM

Giovanni Argueta dijo

talvez el contexto de una perpertiva cosmologica sea mas amplio de lo que parece, ya que conlleva a una realidad efìme de comunicarnos por medios de simbolos que nos hacen idenficarnos con nuestro entorno

20 Febrero 2008 | 01:24 AM